Википедия:К переименованию/4 мая 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Первая французская империя в Первая империя

Статья об одном из самых знаменитых государств в истории находится в состоянии предельного убожества (брокгаузовский копипаст), однако вместо доработки, хотя бы в год 200-летия Отечественной войны, её закидывают безразмерными шаблонами, да время от времени переименовывают туда-сюда. Чтобы положить конец спорам (Первая Французская империя vs. Первая французская империя), предлагаю переименовать в Первая империя, ибо именно так её и называют в 99% случаев. --Ghirla -трёп- 16:37, 4 мая 2012 (UTC)

Ну, сам по себе термин "первая империя" слишком многозначен. Я бы назвал "Первая империя во Франции". Уточнение какое-то все же нужно. --Ашер 17:52, 4 мая 2012 (UTC)
Зачем? В историографии под термином "Первая империя" понимается вполне определенное государство. Давайте еще уточнять, что "Третий рейх" был в Германии, а "Поднебесная" - это Китай. Да здравствует абсурд. --Ghirla -трёп- 18:26, 4 мая 2012 (UTC)
приведите, пожалуйста, пример какого-либо иного формирования, которое называлось бы "Первая империя". 131.107.0.125 18:28, 4 мая 2012 (UTC)
1) Просто "Первая империя" - скорее во французской историографии, обычно все же с уточнением идет, особенно когда первое упоминание в тексте. "Рейх" или "Поднебесная" довольно экзотичны для русского языка, в то время как словосочетание "первая империя" достаточно банально. В конце концов Римская Республика или Римская Империя в большинстве специальных трудов называются просто Республика и Империя, без уточнения - потому что читателю и так понятно, о чем речь. В нашем случае это не так. 2) Ну, например, Первая империя в Мексике. Иногда "первой империей" Называют державу Саргона Древнего - так как было первое историческое образование имперского типа. Хотя для Франции, конечно, название гораздо более распространенное, однако, в силу заурядности словосочетания, считаю, что уточнение необходимо. Повторю, такое уточнение встречается чрезвычайно часто --Ашер 18:53, 4 мая 2012 (UTC)
Мне кажется, вы доводите дело до абсурда. "Если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения" (Википедия:Именование статей). Случай Моцарта, Пушкина и т.п. --Ghirla -трёп- 19:00, 4 мая 2012 (UTC)
Ну я же пишу, что, во-первых, т.к. название заурядно, читателю не понятно может быть, о чем именно идет речь в статье. Во-вторых, я, например, не уверен, что вариант без уточнения настолько так уж бескомпромиссно превалирует в источниках. Из всего этого, по-моему, простой вывод, что название с уточнением просто удобнее, а менее правильным от этого никак не становится. --Ашер 19:11, 4 мая 2012 (UTC)
Хорошо, а по поводу Первая Французская империя vs. Первая французская империя у вас есть мнение? --Ghirla -трёп- 22:45, 4 мая 2012 (UTC)
Мне не кажутся удачными эти названия --Ашер 05:45, 5 мая 2012 (UTC)
Если исходить из того, что материалы Википедии адресованы массовому российскому читателю, не отягощенному знанием тонкостей историографии, то к заголовку Первая империя всё же необходима какая-либо территориальая привязка. Как вариант — Первая империя (Франция). Интересно, что сами французы в статье Империя уже не столь категоричны на свой счёт на фоне Первой империи болгар :) - Sergey.prokopenko 21:40, 4 мая 2012 (UTC)
Вы не туда смотрите, fr:Premier Empire. И не надо коверкать язык, по-русски это называется Первое Болгарское царство, и никак иначе. --Ghirla -трёп- 22:43, 4 мая 2012 (UTC)

(+) За. Согласен, излишнее уточнение: Первая империя как правило относится к сабжу. -- Worobiew 21:50, 5 мая 2012 (UTC)

  • (−) Против, глупости. -- Marimarina 07:35, 3 сентября 2012 (UTC)
    • Wow! Наконец-то мы узнали правду!! И как же мы обсуждали?.. Да что там — как мы жили, не зная?.. А оказывается глупости! И всё сразу понятно!!.. Вот умеют же люди всё просто и доходчиво объяснить… Палец вверх Спасибо большое: Вы очень помогли разобраться в обсуждаемом вопросе. -- Worobiew 21:25, 17 октября 2012 (UTC)
  • (−) Против, первая империя будет вводить в заблуждение, появляется смысл что она первая вообще, среди всех когда-либо существовавших империй. Если она первая для Франции, то указание на это обязательно должно быть.--Erokhin 15:50, 23 октября 2012 (UTC)
  • Наилучший вариант — компромиссный: Первая империя (Франция). С одной стороны, «Первая французская империя» — неустоявшийся и неточный термин (сами носители языка так, естественно, её не называют). С другой стороны, просто «Первая империя» — это недостаточно определённо (например, есть Первая Мексиканская империя). Homo soveticus 20:21, 9 января 2013 (UTC)
  • ✔ Согласен с тем, что нынешнее название никуда не годится, хотя бы потому, что в таком виде в АИ практически не встречается. Согласен и с тем, что не смотря даже на то, что несколько империй было и в других странах, название Первая империя ассоциируется прежде всего с Францией Наполеона I, особенно в словосочетании «Консульство и Первая империя». Кстати, слово «рейх» переводится в том числе и как «империя», поэтому можно сказать, что в Германии было три империи. --Morgan 15:06, 12 декабря 2013 (UTC)
  • (−) Против. Речь идёт о конкретной стране. Следовательно название Французская должно быть. --Эрманарих 22:57, 2 февраля 2014 (UTC)
  • (+) За. Не только во французской, но и в русской историографии Первой империей называется именно государство Наполеона. Так сложилось, что Империи и Республики нумеруются именно в истории Франции. Если есть другие, менее известные «пронумерованные» империи, можно переименовывать в Первая империя (Франция) Тарас Ашурков (обс./вклад) 17:56, 18 марта 2014 (UTC)

Итог

Подозреваю, что прилагательное просочилось из английской википедии, где она First French Empire. У них там целая неоднозначность есть даже en:First Empire. Однако нас это волновать не сильно должно, потому что их First German Empire = Священная Римская империя, First Bulgarian Empire = Первое Болгарское царство, First Persian Empire = Ахеменидская империя и т.п.

Волнительна только Первая Мексиканская империя (и последующая за ней Вторая Мексиканская империя). Еще нашлась какая-то бразильская. В любом случае, обе они делались в 19 веке с явным подражанием французам. Поэтому статью переименовываем в Первая империя, а не в Первая империя (Франция) - по тому же, почему у нас Александр I, а не Александр I (император России) - речь идет о весьма крупном, глобальном явлении. Так Третий рейх без уточнения.
И делаем Первая империя (значения). --Shakko 17:13, 21 мая 2014 (UTC)

High Tech Computer Corporation → HTC

Более известное название. Продукцию компания выпускает именно под маркой HTC, в Гугле почти тысячекратный перевес у HTC. Полагаю надо поступить так же, как, например, с IBM.--213.171.45.75 12:14, 4 мая 2012 (UTC)

  • Только вот нюанс: вы дали ссылку на аббревиатуру на кириллице, а речь про аббревиатуру на латинице. -- AVBtalk 21:11, 5 мая 2012 (UTC)
  • Вообще, согласно английской статьи и если посмотреть АИ в той статье, компания уже несколько лет как переименована в HTC Corporation, поэтому текущее название точно можно менять--GrV 16:20, 5 мая 2012 (UTC)

Итог

Переименовал, поскольку компания четыре года назад была переименована в HTC. ~ aleksandrit 19:02, 25 июля 2012 (UTC)

Сенат (Древний Рим) → Сенат Древнего Рима

Вопрос очевидный, но один участник из-за него решил развязать войну правок, требуя выноса на КПМ. Что же, давайте потратим время. Итак: все статьи о сенатах всех стран сейчас именуются с естественными уточнениями (например, Сенат Австралии, Сенат Испании и т.д.) и не вижу никаких причин, почему в номинированном случае уточнение тоже не может получить естественную форму (без скобок). — Эта реплика добавлена участником AVB (о • в) 09:51, 4 мая 2012 (UTC)

Вам уже ответил. "Сенат США" - есть. А "Сената Древнего Рима" - нет. И никогда не было такого органа. А был просто Сенат, который существовал в государственном образовании, которое принято сегодня называть "Древний Рим". Вы термин придумали, сочли его единственно верным и развязали войну правок. Хотя отлично знаете, что должны сами, при первом же возражении выносить статью сюда. Вместо этого начали хамить. --Ашер 10:37, 4 мая 2012 (UTC)
В данном случае я скорее поддержу участника Эшер. Древнеримский сенат был первичен. Поэтому в данном случае я не уверен, что естественное уточнение подтверждается АИ. Так что скорее здесь нужно использовать искусственное уточнение, раз основное значение (Сенат) отведено под общую статью.-- Vladimir Solovjev обс 13:55, 4 мая 2012 (UTC)
Поддержу Эшера. Valentinian 14:55, 4 мая 2012 (UTC)
Мне лично аргументы Эшера кажутся исчерпывающе убедительными. GAndy 20:30, 6 мая 2012 (UTC)

Итог

Переименование поддержано не было. Главный аргумент против (понятия «Сенат Древнего Рима» никогда не существовало) так и не был опровергнут. Соответственно статья не переименована.-- Vladimir Solovjev обс 08:25, 20 мая 2012 (UTC)

Анна де Монпансье → Анна Мария Луиза Орлеанская

Неизвестное мне лицо уже второй раз пытается "исправить" название статьи, хотя предлагаемый вариант с очевидностью является и менее употребительным, и менее узнаваемым. Если переименовывать, то в Великая мадемуазель. --Ghirla -трёп- 06:34, 4 мая 2012 (UTC)

В АИ ее очень часто называли «Мадемуазель де Монпансье». Так что Анна де Монпансье более узнаваемо, чем Анна Мария Луиза Орлеанская.-- Vladimir Solovjev обс 13:57, 4 мая 2012 (UTC)
Собственно, современники называли её только "Великая мадемуазель". Ну или "Мадемуазель де Монпансье" как вариант. "Анна Мария Луиза Орлеанская" - это какой-то wikispeak (типа Мод Великобританская). --Ghirla -трёп- 16:41, 4 мая 2012 (UTC)

Итог

За время обсуждение был приведён аргумент о большей узнаваемости именования «Анна де Монпансье», а именно узнаваемость является основным ориентиром для именования статьи согласно правилу об именовании статей. Авторитетными источниками текущее название подтверждается. Каких либо аргументов за переименование представлено не было. Не переименовано.--Eugen844 16:05, 18 мая 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/4_мая_2012&oldid=134953368